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BOUGER LES LIGNES - C. Galactéros

Alain Bauer sur le terrorisme : des vérités qui dérangent

4 Avril 2016 , Rédigé par Caroline Galactéros Publié dans #Politique, #Moyen-Orient

Le criminologue Alain Bauer face à Eric Zemmour et Eric Naulleau ce 26 mars sur Paris Première

Voici la retranscription d’un passionnant échange télévisé entre le criminologue Alain Bauer et les chroniqueurs Eric Zemmour et Eric Naulleau (émission Zemmour & Naulleau, Paris Première, 23 mars 2016). Nous retiendrons principalement de cet échange :

  • L’incapacité des services de renseignement à réussir dans le lutte contre les djihadistes car ils ne savent faire que du contre-espionnage (rythme lent et secret absolu) et non du contre-terrorisme (rythme rapide et partage absolu) ;

  • Le fétichisme technologique est un échec terrible dans la lutte contre le terrorisme. En revanche, “la police de papa”(le renseignement humain) fonctionne très bien ;

  • Sagissant des origines du phénomène djihadiste, la thèse d’Olivier Roy sur l’islamisation de la radicalité – les djihadistes auraient hier appartenu à Action directe ou aux Brigades rouges – est vraie au niveau “micro”, quand on regarde les profils des personnes concernées. En revanche, à l’échelle “macro”, c’est la thèse de Gilles Keppel qui l’emporte : c’est bien la salafisation d’une partie importante de l’islam (et donc l’islamisation de la radicalité) combinée à l’origine arabo-musulmane d’une grande partie de l’immigration et à l’échec patent du processus d’intégration qui produit un environnement religieux massif au sein duquel les radicaux potentiels analysés par Roy passent à l’acte ;

  • Manuel Valls a tort quand il dit qu’on fait la guerre aux terroristes : à l’intérieur du territoire, il faut faire la police aux terroristes, c’est la seule chose qui fonctionne. En revanche, à l’extérieur, l’Etat islamique est bien un Etat et non une lessive « Dash ». Donc là, à partir du moment où l’on a décidé de faire la guerre, il faut la mener jusqu’au bout et ne pas commettre les mêmes erreurs que George W. Bush en Irak. Ce n’est pas gagné …

Journaliste : Bonsoir Alain Bauer, deux explosions à Bruxelles, des déflagrations dans le métro. Etait-ce prévisible ?

Alain Bauer : C’était tellement prévisible que c’était même annoncé. Le gouvernement belge a passé son temps depuis novembre et surtout depuis janvier, à annoncer des attentats, et à mettre la ville en état de siège, plusieurs jours déjà ! S’il y a un attentat dont on ne peut pas dire qu’il n’a pas été annoncé, c’est celui-ci.

D’ailleurs, l’une des curiosités de ces événements, c’est que tout le monde sait qu’il va y avoir des attentats, on sait même à peu près où les attentats vont avoir lieu, l’Etat islamique passe un temps fou à nous l’annoncer dans ses revues en français, en anglais, en arabe. Mais nous faisons d’immenses efforts pour ne jamais écouter ce qu’ils nous racontent. Donc oui, il y a une curiosité, mais non, il n’y a aucune surprise.

Eric Naulleau : et les auteurs étaient fichés …

Alain Bauer : Comme d’habitude ! Ca fait vingt ans, depuis Khaled Kelkal qui est le premier « hybride », le premier cas de prototype criminel qui passe au terrorisme. D’habitude, on avait des politiques qui utilisaient la violence (Bridages rouges, Action directe). On était habitué; on a vu apparaître un truc bizarre avec Khaled Kelkal qui a surpris tout le monde. Après, on a su que ça existait. Et ce n’est pas ce qu’on a eu : on a eu ce qu’on croit appeler Al-Qaïda, dont nous sommes les inventeurs pour lutter contre les Russes en Afghanistan et qui est un Golem, c’est-à-dire que ça s’est retourné contre nous. Comme d’habitude. Mais c’est une organisation pour laquelle, comme disait Donald Rumfeld, « on a les factures ». On sait ce que c’est : on l’a inventé, ça s’est retourné contre nous. Un peu comme l’Etat islamique vu par nos amis sunnites.

Eric Zemmour : si vous me prenez tout ce que je vais dire …

Alain Bauer : (rires) je vous l’avais dit avant de venir … Et donc, vous avez ça et ça a disparu jusqu’à Mohammed Merah. Merah, c’est Kelkal copié collé. C’est le même, vous prenez son dossier criminel, son dossier judiciaire. Kelkal est déjà radicalisé à Bruxelles ! 1995 : c’est là qu’il passe au GIA pour être un agent du groupe salafiste. Donc rien de nouveau, nous avons juste une amnésie collective généralisée visant à ne plus nous souvenir de quoi que ce soit. Mais hélas, non, il n’y a pas de surprise.

Mais la bonne nouvelle en revanche, si je peux me permettre de dire ça, c’est que curieusement, ce que les services de renseignement proactifs, qui sont là pour empêcher les attentats et non pour arrêter les auteurs, ne savent pas faire, “la police de papa” - informateurs, indicateurs, interceptions, perquisitions-, donne d’excellents résultats. Et là, on est dans un paradoxe absolu, c’est que l’inspecteur Google attend désespérément que l’écran lui donne une réponse qu’il n’aura jamais, alors que le policier Clémenceau sort avec son petit carnet de notes, va faire sa “perquis’”, relève des empreintes, écoute l’informateur et arrête les terroristes. Le fétichisme technologique est une erreur.

Eric Naulleau : Est-ce que ça signifie qu’à un moment ou à un autre, nous – je parle hors USA – on s’est aligné sur les Américains qui eux ne croient qu’à la technologie ?

Alain Bauer : Totalement ! Et eux l’ont payé le 11 septembre. C’est simple, on a un problème : on a deux oreilles et pas de cerveau. On a décidé de mettre quatre oreilles pour voir si ça marchait mieux. Il est difficile que ça produise un effet.

Eric Naulleau : Et vous pensez que cette fois-ci, le message va être entendu ?

Alain Bauer : paradoxalement, il est entendu. On a l’impression qu’ils ne l’entendent pas, mais ce n’est pas vrai. Rocard le premier, Sarkozy paradoxalement, Valls, Cazeneuve sont des gens extrêmement lucides et même proactifs. Mais ils sont face à une administration dont la lenteur devient quasiment un cas d’école aujourd’hui. Plus le terrorisme est rapide et accélérant, plus le système bureaucratique est lent et procrastinant. Il se refuse à faire une révolution culturelle. Pourquoi ? Ils ne savent faire bien qu’une seule chose, le contre-espionnage. Le contre-espionnage, le temps est long, le secret est absolu : il faut à la fois protéger ses sources et remonter à la tête du réseau. L’antiterrorisme, le temps est court et le partage doit être absolu ! Evidemment, quand on devient schizophrène, on ne fait bien que ce qu’on sait faire, du contre-espionnage. Nous n’avons pas de service anti-terroriste en Occident. Le seul service anti-terroriste en Occident est à la police de New York, une police locale. Tous les autres services ne font que du contre-espionnage. Il ne se passe donc pas grand chose, hélas !

Eric Naulleau : je ne veux pas aller trop loin sur cette piste, mais à chaque fois qu’il y a un dysfonctionnement, on met en cause la bureaucratie. Les finances, l’anti-terrorisme, etc … ça devient un peu inquiétant.

Alain Bauer : Mais là, c’est culturel, ce n’est pas structurel. Ce n’est pas la faute du fait que ce soit la DGSI, la DCRI, la DST. Quand il y avait des RG en 1995, il y avait encore des attentats et ça ne changeait rien. La proximité est un sujet au sens de l’humain.

Eric Zemmour : parce que Trévidic, le juge, nous a expliqué que la fusion des deux services avait été un catastrophe, parce qu’on allait beaucoup moins encore sur le terrain qu’avant …

Alain Bauer : Oui, mais ce n’est pas la fusion des deux services comme un élément structurel, ils n’auraient fait que du contre-espionnage de toute façon. C’est la fusion des deux services parce qu’elle a oublié l’humain. C’est le fétichisme technologique. Ce n’est ni structurel, ni personnel, mais culturel. Les gens des Services ne sont pas plus c... que les autres, ni plus méchants, ni plus mauvais; au contraire, paradoxalement, ils sont les plus allants, mais ils vous disent : si je vais trop vite, mon service, il va casser, parce qu’il a une longue histoire, une longue culture. Tu ne peux pas subitement envoyer des centaines d’analystes consultants venus de l’extérieur dans un cadre universitaire, ce qui a été le cas de ce qui a été fait à New York, et seulement à New York, 50/50, 50% civils, 50% uniformes parce que tu vas casser le système, il va se bloquer. Et ce n’est pas faux, mais du coup, c’est long, lent et extrêmement difficile.

Journaliste : et alors, on parle d’un FBI européen, est-ce que ce serait une bonne solution ?

Alain Bauer : Si c’est pour cumuler les défauts de chacun des pays pour en faire un au niveau super-structurel, non ! (Oui), si c’est pour en faire un vrai outil d’analyse qui concentre le meilleur du cerveau du conceptuel et de l’opérationnel pour partager d’un côté, ce qui est contre-espionnage, qui doit rester secret, qu’on ne partagera jamais, et de l’autre, les fichiers antiterroristes, qu’on peut totalement partager puisqu’il n’y a plus de secret : en fait, ce sont des fichiers criminels, 90% des opérateurs sont des criminels connus pour des activités criminelles. C’est de la police judiciaire, c’est d’ailleurs pour ça qu’on ne fait pas la guerre au terrorisme, mais qu’on doit lui faire la vraie police, alors, oui ça peut marcher qu’on ait un vrai partage des cerveaux et non seulement une logique de superposition des bureaucraties.

Eric Zemmour : alors moi je vous écoute...Au début vous avez dit, c’est bizarre, à chaque fois on sait très bien que ça va arriver, on sait très bien comment et où et on oublie à chaque fois, on sait jamais le traiter, etc … Je vais vous proposer une hypothèse de réflexion parce que moi, je ne me place pas du tout sur la plan technique comme vous, parce que d’abord je n’ai pas la compétence et que surtout, pour moi le problème n’est jamais seulement technique, comme toujours. Derrière la technique, il y a une politique et derrière la politique il y a une mystique, comme disait Péguy. Et donc je veux voir la politique et la mystique. Et d’après moi, pourquoi la technique ne marche pas ? C’est parce qu’on se refuse à voir la politique et la mystique. Ces gens-là ne sortent pas de nulle part. Ce n’est pas une création artificielle. Ils sortent de quoi ? Ils sortent un : de la salafisation massive de l’islam depuis vingt ans et deux: ils sortent de la massification d’une immigration arabo-musulmane, en particulier marocaine – je vois que maintenant on commence à en parler – dans les pays européens et en particulier en France et en Belgique avec la création de “quartiers” – je ne sais pas comment on peut dire – complètement islamisés avec une population uniformisée qui a chassé les autres, d’ailleurs souvent grâce à ces petits délinquants dont la porte de sortie théorique et quelque fois morale, une sorte de rédemption, c’est le Djihad. On oublie toujours ! On nous dit : l’Islam n’a rien à voir, mais qu’ils étaient de mauvais musulmans. Mais justement, ça s’appelle la rédemption ! Et la rédemption, pour ces petits voyous, ces petits trafiquants, c’est le Djihad. Ils ont le savoir-faire, mais en même temps, ils ont la culpabilité. On leur dit : tu vas faire ta rédemption. Dans toutes les religions, ça fonctionne comme ça. Sauf que dans l’Islam, ça passe par le Djihad. Et donc ils sortent de ça par le haut. Et on ne veut pas voir ça. On ne veut pas voir que la cause première, c’est l’immigration. On ne veut pas voir que la cause seconde, c’est la salafisation de l’Islam. Alors c’est normal, à chaque fois, on se trouve démuni puisqu’on croit, comme dit Olivier Roy, que c’est l’islamisation de la radicalité et autres fadaises de sophistes talentueux. Donc voilà, je vous livre cette hypothèse là : tant qu’on n’admettra pas ça, on ne pourra jamais avoir des réponses techniquement adaptées !

Alain Bauer : Alors, pour des raisons historiques liées à ma propre culture, ça fait très longtemps que je ne crois plus que la technique soit une réponse à quoi que ce soit. Le fétichisme technique ou technologique produit les mêmes effets, c’est-à-dire l’ignorance. Puis, la référence à Péguy ne m’est pas indifférente ! Mais, sur le fond, je crois qu’il y a trois niveaux de regard. Et paradoxalement, vous m’excuserez d’être en désaccord avec vous sur Olivier Roy. Parce que je pense qu’il a tort au niveau “macro”, et qu’il a totalement raison au niveau “micro”. Kepel dit par exemple que la salafisation est un sujet majeur. Dans la salafisation, c’est un mouvement d’intégrisation : ces mots là n’ont pas de sens dans le monde musulman, mais nous, on les comprend. C’est un littéralisme. Et ils disent : dans un espace où vous n’êtes plus chez vous, où vous êtes déraciné, etc … la deuxième génération beaucoup plus que la première, et la troisième encore davantage, vous devez vous reconstruire une identité avec l’Islam littéral. Puisque vous ne vivez pas l’Islam, mais que vous le fantasmez, l’Islam fantasmatique est un Islam littéral, et vous allez vous retrouver là dedans. Il y a ceux qui choisissent le Djihad intérieur, quiétiste, et ceux qui choisissent le Djihad de l’épée.

Eric Zemmour : c’est la blague de Clémenceau, les poissons volants, ça existe aussi, mais ce n’est pas la majorité !

Alain Bauer : chez les salafistes, c’est l’inverse ! Chez les salafistes, il y a plus de quiétistes que de djihadistes parce qu’autrement on en aurait plusieurs millions !

Eric Zemmour : Les uns sont complices des autres, Monsieur Bauer !

Alain Bauer : Oui, je ne dis pas le contraire ! Ce que je décris, c’est le passage à l’acte. J’entends bien le concept de complicité. Dans mon métier, c’est important, mais il y a le passage à l’acte …

Eric Zemmour : et le poisson dans l’eau, vous connaissez aussi …

Alain Bauer : (rires) Or, dans le passage à l’acte, l’environnement salafiste joue un rôle essentiel. Mais deuxièmement, ce sont des hybrides : vous avez raison, il y a une partie rédemption, mais il y a aussi une partie camouflage, enfumage, c’est-à-dire qu’il y en a qui ne sont pas du tout dans la rédemption... C’est quand même plus simple de faire du petit banditisme en bandes organisées en se faisant passer pour un militant qui utilise la dissimulation que d’être un vrai militant islamique qui respecte l’intégralité des règles, y compris ne pas fumer, ne pas boire et ne pas sortir en boîte. Situation Merah, mais situation Abdeslam, encore récemment. Il ne faut pas sous-estimer leur capacité à utiliser la rédemption non seulement pour rentrer dans l’Islam, mais aussi pour se cacher à l’intérieur de leur univers. Troisièmement, quand Olivier Roy dit : ce sont des radicaux islamisés, il intègre une partie dont nous ne parlons pas, mais qui est très importante, que sont les convertis. Et comme vous savez, les derniers des convertis sont toujours les pires des croyants. Et dans les convertis, ce qu’on voit nous, ce sont des radicaux islamisés, numériquement. Quand vous prenez leurs fichiers, Olivier Roy a massivement raison quand on prend individu par individu.

Eric Zemmour : Qu’est-ce que vous appelez des radicaux islamisés ? J’aimerais comprendre !

Alain Bauer : Ce sont des gens qui auraient pu être à Action directe, aux Brigades rouges ou dans n’importe quelle organisation et qui sont tout d’abord des criminels de droit commun.

Eric Naulleau : Mais là, vous sortez de la grille de Zemmour, vous le perturbez !

Alain Bauer : Mais pas du tout ! Simplement, quand vous prenez une centaine de terroristes identifiés, vous vous dites que la grille d’analyse d’Olivier Roy est plutôt individuellement juste.

Eric Naulleau : la grille de lecture de Zemmour, que je connais par cœur, que les téléspectateurs connaissent par cœur, …

Eric Zemmour : Au moins je suis cohérent …

Eric Naulleau : Et un peu répétitif …

Eric Zemmour : C’est l’histoire qui est répétitive. Ce n’est pas de ma faute s’ils font des attentats tous les trois mois …

Eric Naulleau : (la grille de lecture) c’est d’essentialiser l’Islam. L’Islam est un problème en bloc. Le problème, c’est dès que l’on entre dans les faits, ce n’est pas ça. Pour la plupart de ces gens, l’islamisme, c’est la perpétuation du banditisme par d’autres moyens. C’est aussi pour certains la possibilité de s’inventer un destin, le Califat, et voilà ! Et ils s’inventent un destin avec ce qu’il y a sur le marché. Pour certains d’entre eux – je ne dis pas tous – à l’époque ils auraient choisi les Brigades rouges, Action directe, mais ce qui a la cote en ce moment sur le marché, à la bourse, c’est l’islamisme. Ce que je veux dire, c’est que ce qu’il y a de pire que les attentats de Bruxelles ou de Paris, c’est d’enchaîner sur une grille de lecture fausse qui va produire les mêmes drames !

Eric Zemmour : C’est pire ? Ben voyons … J’aimerais te poser une question. Quand Abdeslam va se réfugier, si tout le monde était innocent et il n’y a que dix personnes qui étaient méchantes, pourquoi il ne va pas se réfugier à Neuilly ? C’est bizarre ton histoire parce que moi je pensais que personne n’était complice de rien. Qu’il aille à Neuilly, c’est la même chose. C’est bizarre, il va à Molenbeek. Et puis les autres vont à Trappes, c’est bizarre...

Eric Naulleau : Il va se réfugier où se trouvent sa famille, ses amis, ses réseaux. Et moi j’observe qu’en France, on a mis beaucoup de temps à attraper Colonna pour des réflexes de solidarité.

Eric Zemmour : Bah c’est exactement la même chose ! Tu apportes de l’eau à mon moulin. C’est exactement la même chose. Toi aussi tu essentialises les Corses, ce n’est pas bien … Tu te réfugies dans ton milieu, je ne te le fais pas dire. Parce que la théorie maoïste du “poisson dans l’eau” – Monsieur Bauer connaît bien – et bien quand il y a beaucoup d’eau, les poissons sont à l’aise. Quand on vide l’eau, les poissons meurent. C’est tout.

Eric Naulleau : Les gens ne sont pas de l’eau !

Eric Zemmour : Et bien si, les gens sont de l’eau.

Alain Bauer : C’est pour ça que le poisson volant a son utilité !

Eric Zemmour : (rires) Justement, sur Olivier Roy, je continue, c’est très intéressant ce que vous dîtes. Ils auraient effectivement pu être à Action directe ou aux Brigades rouges, sauf qu’ils se convertissent à l’islam. Et pourquoi se convertissent-ils à l’islam ? C’est parce que leur univers est islamisé. Quand leur univers dans les années 1970 – j’ai bien connu – était gauchisé, politisé, marxisé, ils devenaient Action directe. Quand leur univers, après quarante ans d’immigration, était islamisé, ils s’islamisent.

Alain Bauer : Cher Eric Zemmour, vous venez de faire la synthèse que je venais d’expliquer entre la ligne Kepel et la ligne Roy. L’environnement général, macro, vu par Kepel, c’est-à-dire la salafisation d’une partie importante de l’islam, est un vrai sujet. Du coup, le passage à la radicalisation – même si ce mot ne veut rien dire, je préfère le terme de passage à l’acte – se fait plus facilement dans la mode du moment. Ce que dit Roy sur l’islamisation de la radicalité est exact, mais c’est rendu possible, comme dit Kepel, par un environnement général.

Eric Zemmour : Heureusement qu’on est là !

Alain Bauer : Et oui, ça aide …

Journaliste : Suite à ces attentats, Manuel Valls a déclaré : nous sommes en guerre, nous sommes certainement à un niveau d’alerte plus élevé que le 13 novembre. A-t-il raison de le dire ? Est-ce vrai ?

Alain Bauer : Je préfère qu’on dise les choses plutôt qu’on ne les dise pas. De toute façon, vous verriez le procès que vous lui feriez. De toute manière, il y aurait un procès : de toute façon, il le dit pour traumatiser les gens et c’est la politique de la terreur ou il ne l’a pas dit et il est coupable. Entre deux maux, autant prendre celui de la responsabilité. En tout cas, je maintiens qu’il faut toujours dire ce que l’on fait, à part dans une enquête où on est en train d’arrêter quelqu’un. En revanche, le seul mot qui m’a toujours dérangé, c’est “guerre” car je pense qu’eux nous font la guerre, mais que la guerre contre le terrorisme ne donne aucun résultat, jamais. La seule chose qui donne des résultats, c’est la police et d’ailleurs, la démonstration est faite que quand on fait de la police, on a des résultats et que quand on fait autre chose, on n’en a pas.

Eric Naulleau : Ce qui n’empêche pas qu’on leur fait aussi la guerre à l’extérieur …

Alain Bauer : Mais on est dans un processus où (il existe)un Etat qui a toute la forme d’un Etat et (où nous sommes incapables) de dire ce que c’est en disant Daech comme si nous parlions arabe, ou « Dash » comme si c’était une lessive. L’incapacité de notre classe politique à dire les choses est un sujet inquiétant. Cet Etat a un territoire, une population, une administration, un ministère, des attentats, il a une monnaie, des réseaux de transport, des finances, il sait comment il s’appelle ...

Eric Zemmour : Et oui, il s’appelle lui-même Etat islamique et non islamiste !

Alain Bauer : Il a toutes les qualités d’un Etat. On peut l’appeler comme on veut, pseudo-Etat …

Eric Naulleau : Mais est-ce qu’il faut faire à la fois la police à l’intérieur et la guerre à l’extérieur ?

Alain Bauer : Bah ! La question se posait avant. Maintenant, elle ne se pose plus. C’est trop tard. Mais quand l’Etat islamique nous a dit : ne venez pas nous chercher parce que vous le paierez très cher, ils nous ont prévenu, plusieurs fois. L’enlèvement de Gardel et son assassinat en Algérie, c’était le dernier message de l’Etat islamique. Ne venez pas nous chercher. L’Etat islamique dit : écoutez, du temps de Chirac, vous aviez décidé de ne faire aucune des c…. qui ont été faites depuis, où que ce soit parce que vous faites ce que les Américains font et qu’ils déclenchent le chaos pour l’éternité. Mais si c’est vraiment ce que vous voulez, et bien la guerre, ce n’est pas un jeu vidéo à 10 000 kilomètres de distance et à 10 000 mètres de hauteur, vous en paierez le prix et ce sera le prix du sang. Aujourd’hui, ce que l’Etat islamique fait, c’est desserrer l’étau parce que justement, non de la guerre que nous menons, mais de la guerre que les Kurdes mènent, les milices chiites, les Syriens, les Russes, enfin, tout le monde sauf nous …

Eric Naulleau : C’est un peu excessif …

Alain Bauer : Bah! Je n’ai pas l’impression que nous ayons des troupes au sol, ou j’ai loupé un épisode. Enfin, c’est ça la guerre ! La réalité, c’est qu’ils nous ont prévenu, nous avons fait un choix, mais de toute façon c’est trop tard, maintenant on est solidaire du choix qui a été fait, vous n’avez pas d’autres options que d’aller jusqu’au bout.

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anon4 14/08/2016 18:10

Bauer, encore un qui a tout compris, qui déroule son discours en ménageant l'ancien et le futur client, ces ébahis qui achètent ou achèteront cher ses analyses, ses conseils.
Encore un qui a ses réseaux qui lui ouvrent grand les portes de tous les studios télé. Caméléon, il traverses les anées, les époques, prélevant sa dîme comme tous les parasites.

anon3 11/04/2016 16:58

quel chevalier blanc !
Il conseille les dirigeants en matière de sécurité depuis 1991 !!
il y a 3 ans il vendait le concept "le djihad c est fini! "
Quelle crédibilité lui-reste-t-il ?